Manuel Castells: "La sociabilidad real se da hoy en Internet"
Recién llegado del agitado Brasil, anda a las corridas este sociólogo español ciudadano del mundo. Sus textos lo convierten en el teórico más citado en trabajos sobre tecnologías de la comunicación mundialmente. Ahora que los contrapoderes también se organizan en red, ausculta el nuevo escenario de los movimientos sociales. Redes de indignación y esperanza tituló su último libro.
– Cuando hablamos del origen de su obra siempre hacemos referencia a todos esos exilios forzados por los que debió pasar. Huir del franquismo primero, de los coletazos del Mayo francés después, recalar en el Chile de Allende, ¿qué impacto tuvo en el perfil multicultural de su obra?
– Me marcó en dos sentidos. En términos de contenido aprendí que las relaciones de poder son fundamentales en toda sociedad. Quienes tienen el poder, organizan, institucionalizan nuestras vidas en función de sus intereses y valores. Al mismo tiempo, como agente que, afortunadamente, no acepta ese tipo de instituciones políticas, prácticas sociales y empresariales que no están en concordancia con sus deseos y aspiraciones, aprendí que siempre hay un contrapoder. Todo depende de cómo se jueguen estas relaciones de poder, que no se traducen sólo en el ámbito político o del Estado, sino que están en todos lados. Por eso las estudié en la ciudad, en la globalización, en la tecnología, en las identidades, y finalmente en los movimientos sociales, que para mi son el actor fundamental.
– Aquel inicio suyo coincide con lo que podríamos llamar los setentas (el Mayo francés, la buena salud del bloque socialista). En aquellos movimientos sociales, subyacía un factor ideológico que ha perdido presencia en los nuevos, ¿qué cambió?
– Es que los movimientos sociales no buscan tomar el poder. Nunca. Cuando lo intentan se vuelven movimientos politico revolucionarios, que es otra cosa. El movimiento social busca cambios en las mentes de las personas y en las categorías culturales con las que la sociedad, normalmente, se piensa a sí misma. Desde este punto de vista, todos los grandes cambios en Europa y en gran parte del mundo salieron de los movimientos sociales de los 60 en los Estados Unidos, y del Mayo francés, principalmente. Ecologismo, derechos de la mujer, ideas modernas de autogestión, independencia de los partidos políticos… es lo que vemos ahora. Nuestro enemigo en el Mayo francés era tanto el Partido Comunista Francés como el capitalismo. Lo que se hundió fue la izquierda tradicional. Pero lo que ocurrió en el Mayo francés, un típico movimiento social, fue que fracasó en lo que nunca se propuso, tomar el poder. Es un error interpretarlo en categorías tradicionales. No queríamos nada de eso.
– Si tomar el poder no es lo superlativo, ¿estos movimientos no terminan por diluirse o volverse funcionales a las verdaderas redes del poder?
– No, porque lo peor que puede hacer un movimiento social es transformarse en lo mismo que combate. Conquistar el poder para hacer más o menos lo mismo, como ocurre con la social democracia, sepulta la legitimidad del proyecto. Si llegar al poder quiere decir gestionar todo aquello contra lo que se lucha con un acento más de izquierda pues no estamos frente a un movimiento social. Eso es la izquierda política, que es muy importante, pero los cambios culturales implican otro proceso. En términos políticos, un año después del Mayo francés cayó De Gaulle, se tuvo que jubilar. Poco tiempo después cayó la derecha francesa, remplazada por el socialismo, entonces, también se determinaron cambios políticos en Francia. Pero la idea de que si no se llega al poder se le hace el juego a los que están en el poder es histórica y empíricamente errónea. Todos los movimientos sociales terminan siendo o cooptados o destruidos. Nunca ganan como movimientos sociales. Lo que ganan son sus ideas. La cuestión es cuál es su productividad histórica una vez que desaparecen. ¿Desaparecen y ya, o desaparecen y germinan algunas de esas ideas que los movilizaron?
– Hubo movimientos sociales inspirados en el marxismo, cristalizados en la revolución rusa, desvirtuados con el estalinismo. Hay varios ejemplos como este, pero lo que primaba eran las identidades fuertes, ideas y conceptos marcados y definidos, ahora parece todo más difuso…
– Sí, pero esa es la fuerza de estos movimientos. La revolución soviética fue un golpe de Estado, en el sentido que remplazó un estado por otro aunque fuera totalmente distinto y funcionara con una lógica distinta. No nació de un movimiento social, y si nació, este fue remplazado y destruido por los bolcheviques, que era un grupo minoritario en el movimiento revolucionario antizarista. Luego el imaginario colectivo de América latina ignoró durante mucho tiempo la realidad de una de las experiencias totalitarias más crueles de la historia. El movimiento social había sido aplastado en esos meses de revolución y durante la guerra civil que siguió. Los marinos de Kronstadt, los campesinos revolucionarios de Makhno, estos eran verdaderos movimientos sociales a los que el régimen soviético se dedicó a liquidar ya desde Lenin. Después Stalin lo organizó científicamente. El movimiento social fue el movimiento obrero, que tuvo un impacto histórico e institucional muy importante expresado en grandes progresos y reformas sociales. Los derechos de los trabajadores, el derecho al voto, el estado de bienestar, lo convierten en un movimiento que dio grandes cambios sociales y políticos de la historia. El movimiento obrero era el movimiento social, pero no fue esto lo que germinó en la Unión Soviética.
– Entonces, ¿con qué podríamos identificar hoy el concepto de lucha de clases si es que cabe alguna equivalencia?
– Es un concepto que tuvo su papel histórico, pero que hoy simplemente no va con esta realidad. Las luchas sociales que hay ahora definitivamente no son luchas de clase. Aqui, en Europa, o en cualquier lugar. Para empezar son luchas por los derechos humanos. La palabra clave para todas estas luchas es dignidad. Se produce un efecto de indignación en defensa de la dignidad, una explosión espontánea de gente que se siente humillada constantemente por el sistema político. No es una lucha de clases, aunque se puede encontrar siempre un contenido en la reivindicación social, en la explotación o la pobreza. Absolutamente. No son construcciones mentales arbitrarias, salen de una experiencia de explotación y ahí sí se puede expresar que hay una estructura de clases en la sociedad, pero las luchas no son de clase en casi ninguna parte del mundo. La única lucha de clase, y esto resulta interesante y paradójico, se está dando en China.
– Disputas que se derivan de las nuevas matrices laborales en la sociedad en red, que usted describe: ¿es necesario crear nuevas categorías para pensar sociológicamente este cambio?
– Hay que partir de la observación y buscar las categorías más simples. Por ejemplo, en todo el mundo estamos en un proceso de flexibilización laboral y de individualización de estas relaciones. Es un proceso de desocialización. Si la sociedad industrial tomó artesanos y campesinos y los integró a grandes organizaciones en las que materialmente se unificaban las condiciones de trabajo y por lo tanto se formaba una clase, ahora vemos que sucede lo contrario. Asistimos a la disolución de estas grandes concentraciones de trabajo y la formación de redes de trabajo, pequeñas y medianas empresas trabajando para grandes empresas que internamente están descentralizadas y en una red global con otras empresas. En este mundo las relaciones de trabajo están cada vez más individualizadas. Los sindicatos siguen existiendo y seguirán siendo importantes por un tiempo, pero son organizaciones sociopolíticas, mucho más que organizaciones de defensa de los trabajadores en concreto, salvo en el sector público.
– ¿Podemos decir entonces que el gran objetivo de estos movimientos es volver representativa de verdad a esta democracia tan poco representativa?
– Es justamente eso. Son movimientos absolutamente diversos que crecen en culturas y contextos diferentes. Pero tienen tres rasgos comunes. Se inician por Internet, viven siempre en la red y desde allí van y vienen al espacio urbano, son rizomáticos. Segundo, parten de una indignación espontánea, y ante todo defienden su dignidad. Y tercero: en cuestión de objetivos programáticos, tienen tantos programas que no tienen ninguno. No hay un objetivo ni una ideología común, pero como usted dice muy bien, en todos los casos el tema central es la democracia. Son movimientos por la democracia. Y propugnan la construcción de un nuevo sistema de representación de las voces de los ciudadanos, son movimientos prodemocracia pero de una democracia en cuya búsqueda están. No tienen un modelo definido, pero buscan formas que no son las actuales.
– Su obra toda es una apuesta al cambio social. ¿Trabaja siempre pensando en la acción, en llevar al territorio sus trabajos académicos? Y si es así: ¿cómo le gustaría, una vez que pase este momento de confusión, de transición sociopolítica, que sus ideas se vieran reflejadas?
– El cambio social no era mi pasión, sino mi deber, mi deber moral frente a la sociedad para no quedarme encerrado solo como un investigador. Soy feliz escribiendo, investigando, enseñando, esto es el centro de mi vida. Y en la investigación, cuanto más ligada al cambio social está, más importante es que sea rigurosa y no ideológica. Hacia el futuro yo estoy intentando entender realmente cuál es este proceso de transición histórica hacia nuevas formas de civilidad y de construcción de la coexistencia entre los humanos, algo que veo en peligro. Voy a seguir en esto, pero a la vez llevo tres tipos de investigación empirica. Una, sobre la crisis, que aquí en la Argentina no la notan, también trabajo sobre las formas de economía alternativa que están surgiendo en Europa, que es básicamente la economía de la solidaridad, y estoy trabajando en ver cómo estos movimientos, que ya estoy convencido son el patrón de movimientos sociales de nuestro siglo, llegan o no a producir cambios institucionales y de políticas sociales y económicas que afecten de manera positiva la vida de la gente. Esto no lo podemos inventar, ninguna teoria lo puede solucionar, es mirando estos movimientos que aprenderemos. En ello estoy.
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